Академик Чедомир Попов (1936-2012) – последњи интервју

Поводом смрти једног од највећих српских историчара, академика САНУ и председника Матице Српске, преносимо његов интервју, недавно објављен у магазину Печат:

Овогодишњи добитник Награде „Печат времена“ за област науке и друштвене теорије академик Чедомир Попов, говори о свом истраживању европске и српске историје „дугог 19. века“, односу великих сила према Балкану, о улози Русије у борби Србије за стицање државне независности, четворогодишњем ангажману на месту председника „Матице српске“…

Вест да је академик Чедомир Попов добитник овогодишње Награде „Печат времена“ из области науке и друштвене теорије обрадовала је све поштоваоце личности и дела једног од најистакнутијих живих српских историчара, неуморног истраживача и писца дела у којима је исказао јединствену интелектуалну врлину и смисао за синтезу великих светскоисторијских процеса и њиховог утицаја на увек немирном балканском тлу.
Академик Попов је децембра 2004, у својству експерта, учествовао у поступку који је пред Хашким трибуналом вођен против Слободана Милошевића и оповргао делове оптужнице о „континуитету великосрпске политике у 19. и 20. веку“, засноване на елаборату америчке историчарке Одри Бадинг, после чега је Тужилаштво Трибунала одустало од дела оптужнице којим је намеравало да судећи председнику Милошевићу пресуђује целокупној српској историји.

Објављивањем трећег тома капиталног дела „Грађанска Европа 1770-1914“, којим је обухваћен период од 1871. до 1914, академик Попов је окончао велики истраживачки подухват, готово без преседана, не само у српској већ и европској историографији. Придржавајући се гесла „разумети истражујући“, као најбољи следбеник историјске методологије славног Леополда Ранкеа, и у последњем (награђеном) делу је доказао да се тежња српског народа за националном еманципацијом током 19. и на почетку 20. века мора сагледавати у једном ширем епохалном контексту, првенствено европске историје и њених магистралних токова.

Говорећи на промоцији „Грађанске Европе 1871-1914“, пре годину дана у Огранку САНУ у Новом Саду, академик Попов указао је на нека од најбитнијих обележја „дугог 19. века“, у којем се упоредо са процесима раскида са феудалним друштвеним поретком одвијао и процес националне афирмације малих европских народа, међу којима је свакако и наш – српски народ. Најзначајнији закључак овог капиталног дела јесте да се српска историја у 19. и на почетку 20. века одвијала у складу, а не мимо главних токова европске друштвене и политичке историје тога доба. Први и Други српски устанак, као и каснија борба за национално и социјално ослобођење Срба, део је грађанске, демократске, социјалне и национално-ослободилачке револуције, која је захватила европски континент и имала далекосежне последице на европском, па самим тим балканском и српском историјском и етничком простору.

Захваљујући љубазности др Јелене Попов, супруге академика Попова, и поред његовог нарушеног здравља, били смо у прилици да поставимо питања за која верујемо да најпотпуније осликавају кључне правце истраживања, једног од како многи истичу „најзагонетнијих периода европске и српске историје“.

-У Вашем тротомном капиталном делу „Грађанска Европа 1770-1914“ истражили сте главне токове европске историје у периоду који је у историографији означен „као дуги 19. век“. Које су основне одреднице европске историје тога раздобља?

То је добро питање. Европска историја „дугог века“, разуме се, крајње је сложена. Заправо, сложени су сви периоди историје, али 19. век је нешто веома посебно. То је век борбе за слободу. Наиме, од 1770, када је почела економска револуција у Европи, индустријска револуција и све оно што ју је пратило, до Руске револуције 1905-1907 и све до Октобарске револуције, уочићете да је цела европска историја обележена једном црвеном нити – револуцијама. Дакле, то је век грађанских револуција. А шта је њихова суштина? То је борба за три начела Француске револуције: égalité, fraternité, liberté. Маркиз де Кондорсе је 1792, у јеку Француске револуције поставио питање: „Шта је револуција?“ У географском смислу то се мање-више зна. Али у друштвеном и политичком смислу – шта је то? То је борба за слободу. И тај моменат, та линија се провлачи кроз цео 19. век и обележава подстицајне снаге укупног развоја европских друштава, која нису јединствена, али су подложна истим идејама. Према томе, та јединствена нит је носећи покретачки механизам европске историје. Наравно, процеси не иду апсолутно усаглашено, хронолошки подударно, са истим особеностима, нити се завршавају подједнаким резултатима. Али, на прагу 20. века, на прагу сад овог нашег најкраћег века, који се завршава негде око 1990, били смо на корак до остваривања идеја грађанског друштва слободе. Које слободе? Оне која полази од идеје о постојању личне слободе, слободног грађанина, његове једнакости пред законом, друштвене шансе за властиту афирмацију, лишене страха од надљудских сила. Дакле, ослобођен од свега, то је грађанин. Упоредо са тим идеалима присутна је и идеја о националној слободи, јер људима је потребна свест о томе да нечему припадају. Не постоји космополитизам који је захватио цео свет. Постоји само свест да негде припадаш, да си неком близак и да неко о теби води рачуна, а то је национална држава. И тако је и данас. Дакле, слобода личности и слобода народа – нације. Није узалуд наш најаутентичнији демократски либерал Светозар Милетић на питање: Шта су Срби, Срби у Угарској, Хабзбуршкој монархији и за шта се они боре, рекао: „Ми смо и Срби и грађани“. То су та два принципа за која се борила, уз све ломове, крвопролића, сукобе, идеолошки рат, кроз цео 19. век, Европа, и кад је дошла на праг да то и оствари, све се урушило. Поставља се питање зашто? У човеку стално ради и он то не може избећи, механизам егоизма, несигурности, страх од смрти, немаштине, беде, туђег насиља итд. Европа је као најразвијенији део света, у оно време, настојала да поменуте страхове уклони, превлада, овладавајући другим деловима света и грабећи за себе што више благостања, експлоатишући цео свет, како би обезбедила претпоставке за остваривање наведена два циља на свом континенту. У тој борби, која је подстицана егоизмом, страховима, препукла је и та Европа. Међусобно се сударила и сломила своје идеале које до данас више никада није у потпуности обновила. Ето, то је отприлике оно што уочавам као континуитет у развоју Европе „најдужег века“.

-Током целог 19. века трајала је борба српског народа за „националну еманципацију“. Колико се ова природна тежња српског народа уклапала у главне токове европске друштвене и политичке историје 19. века?

У много већој мери него што је то развијени Запад признавао, грабећи се за своје егоистичне циљеве и гледајући на Балкан и Србију као на подручја своје хегемоније, али и у нешто мањој мери него што ми Срби понекад истичемо, придајући себи значај. Српски народ је савршено пратио процесе и велике покрете који су се дешавали у Европи. Ноторна је чињеница да Срби у Хабзбуршкој монархији, већ у 18. веку, имају врло развијену свест о својој националној припадности, иако она није увек била јасно формулисана. Ако пажљиво проучавате историју, књижевност, ликовну уметност, музику, привреду, развој грађанских занимања, претварања нашег војничког племства у грађанско, запазићете да смо пратили, разуме се у мањој мери и са ограничењима, процесе у Европи. Развила се свест о томе да су Срби нешто посебно. Наша елита, попут Јована Рајића, оца српске историографије, била је идеолошки образована у складу са тада актуелним европским тековинама. Српска револуција 1804. године пратила је догађаје у Европи, дешавања револуционарног карактера, и садржала клицу социјалног и националног ослобођења. Зар нам је од тога потребан неки бољи доказ? Штавише, чак смо у том погледу превазишли неке суседне народе, попут Грка, и то је на неки начин била и наша слабост, та склоност да увек „трчимо испред руде“. Грци који су у то време у друштвеном и привредном погледу били развијенији од нас, имали су нешто умереније програме и идеологију. Тек касније су сачинили један великогрчки програм. Али ми смо у процес националног ослобођења и уједињења кренули раније са речима митрополита Стратимировића које је упутио Карађорђу: „Ти се не бориш само за ослобођење Пашалука, него целог српског народа“. И то је трајало све до 1914. године. Ми смо, дакле, пратили процесе афирмације националних држава, што је био један од главних циљева европских народа у спровођењу револуционарне, ослободилачке иницијативе, која је красила Европу у 19. веку. Због тога мислим да Срби имају много разлога да тврде да њихова садашња настојања да уђу у Европу нису нова, тј. да су они томе тежили у целом 19. веку и да их, у том смислу, нико није морао угњетавати да би то и били. Срби су то хтели и изабрали, и у том погледу су еминентан европски народ.

-На који начин је „здрави политички инстинкт“ српског народа, исказан још на почетку 19. века у Првом српском устанку, доживљаван у европским центрима моћи?

То је такође занимљиво питање. Европа је о нама мало знала. Посматрали су нас као неко егзотично подручје у којем живе полуварварски народи. Британски, француски, немачки, руски путописци су пролазили кроз наше земље. Наилазили су на Србе и о њима писали. Све је то имало ограничен одјек. Уз то било је много стереотипа и претпоставки о овдашњим дешавањима. До тридесетих година 19. века и појаве Ламартина, енглеског путописца и публицисте Уркварта, француског дипломате Боа ле Конта, Ами Буеа и Мицкјевича, о нама се понешто (парцијално) знало. Готово да нема путописа у којем нећете наћи описе природе. Све су то неке шуметине у којима падају тешке кише. Зашто? Зато што се путовало разореним путевима, препуним блата, влаге и сви су имали утисак да је тако увек и да се на тај начин у земљи живи. Међутим, умнији писци уочавали су и одређене позитивне тенденције. У Ламартиновим „Путовањима на исток“ или код Карамана, прочитаћете о тежњама Срба и њиховог водећег језгра да од свог народа, корак по корак, изграде националну државу. Ами Буе је у својој четвртој књизи о Европској Турској прецизно описао шта се дешава на Балкану и шта је у појединим његовим крајевима носећа историјска тенденција. Свет је тек тада, негде од средине 19. века, почео да обраћа већу пажњу на Србе. Од тридесетих година 19. века, почели су и дипломатски да прате дешавања јер се претпоставило да се ствара нова држава. Без обзира на то што је била вазална и без суверенитета, на Србију се од тада рачунало као на фактор који ће имати важну улогу на Балкану. Тако је почело интересовање за Србију, а и Срби су почели да одлазе на Запад, да се школују и стичу известан утицај на тамошње јавно мњење. Сасвим је другачији наш однос према Русији, где је много раширенија палета интересовања од религиозних, манастирских, књижевних, културних, до политичких и војних. И тако је Србија негде у другој половини 19. века постала фактор европске политике, који ће бити у успону све до Првог светског рата.

-Недавно сте, у једном разговору, говорили о важном документу који сте пронашли у француским архивама, а који сведочи о одлучујућој дипломатској улози Русије за признање српске аутономије у оквиру Османског царства 1830. године. Уопште, каква је била улога Русије и њен однос према ослободилачким тежњама Срба у 19. и на почетку 20. века?

Српско-руски односи прошли су кроз особену историјску еволуцију. У раном средњем веку, и све до средине овог века, до времена цара Душана и краја српске државе на југу, и до Ивана Грозног у Русији, утицаји са Балкана преносе се на Русију. Дакле, ми смо имали улогу преносилаца византијских и православних идеја о држави, друштву и култури на Русију, више него она на нас. Међутим, како је Русија постајала империја, а ми поробљен народ, тако се и тај пут међусобне комуникације мењао и ишао у супротном смеру: са севера на југ. Интензивније интересовање за Балкан, за Србе посебно, почело је од Петра Великог, дакле од краја 17. и почетка 18. века. Велики број Срба тада улази у руску службу, да поменем само Владиславића Рагузинског, који је био високорангирана личност у Петровој хијерархији. Русија је у то време почела да формулише државни интерес за овладавањем јужним пределима, излазак на Црно море, а потом на Босфор и Дарданеле, на топла мора, ради одржавања руске трговине са западном Европом, северном Африком итд. Тај интерес и комуникација нарочито су појачани за време Катарине Друге, од друге половине 18. века, и у то време се манифестује Источно питање у најжешћем облику. Шта је Источно питање? То је борба великих сила да овладају балканским просторима, којим пролазе све комуникације Европе са Азијом. Тако је и данас. Уочавате ли каква је то жилава борба да нас привуку у своју орбиту. Упркос томе што изгледа да нас Европа неће, она нас хоће и не пушта нас другима, као што и Русија не може да нас препусти другима. Тако је од Катарине до Хитлера, од Хитлера до Тита, од Тита до Милошевића, па све до данас. Све политичке и освајачке иницијативе у новом веку, па и пре тога у Европи, подразумевале су овладавање Балканом. У том контексту Србија је постајала све занимљивије подручје за руске претензије и та оријентације се нарочито испољила у време Првог српског устанка, када су Руси, такође, заратили са Турском. Турска је ушла у тај рат на савет Наполеона и била поражена, а Срби су ушли у ратни савез са Русијом зато што им је обећавала обнову државе. Пазите, Турска је у једном тренутку своје кризе понудила Србима аутономију, то је чувени Ичков мир. Руси су казали немојте, ми ћемо вам дати државну независност, што ви заправо хоћете. И ми смо се за то обећање везали и ратовали до краја. Али, као што добро знате, Наполеон је 1812. године кренуо на Русију која је уочила његову армију од пола милиона људи, то се није могло сакрити ни онда, и морала је брзо да изађе из рата са Турском. Склопила је мир у Букурешту маја 1812, а после месец и по дана Наполеон је кренуо у ратни поход на Русију. На овом месту бих рекао нешто о том миру, мислим да је то кључно питање. Наиме, често се од оних који не подносе Русију и њено присуство овде, може чути став да је Букурештански мир пример да је Русија издала Србију. Хтео бих да нагласим управо супротно. Русија није издала Србију. О томе најречитије говори тачка 8. која је врло изричита и у којој је наведено: да се у Србији морају амнестирати сви учесници устанка, а после тога изграђивати њен аутономни статус са разним повластицама, унутрашњом управом, самоуправом итд. Занимљиво је да устаници ово нису хтели да прихвате. То је њихова крупна грешка, исто као и Русије, која им је обећавала независност. Наиме, објективне околности су биле такве да ни једни, ни други (ни Русија, ни устаници) нису могли да одустану од својих циљева. И Русија је поменутим миром на неки начин Србији обезбедила аутономан статус, али заузета у борби против Наполеона све до 1815. године није могла да се у пуној мери ангажује да се тачка 8. спроведе. Турци су искористили ту празнину у руској политици и није им ни на крај памети било да поштују 8. тачку. Уместо тога, избрисали су то све и отпочели терор у Србији. Управо та околност проузроковала је Други устанак. Кад су Срби почели да вапе пред Бечким конгресом 1814/1815. против терора, да се осврћу на све стране, сви су остали равнодушни. Осим Русије, која је 1816-1817. године интервенисала на Порти и претила: „Не спроводите уговор, ми ћемо да покренемо кампању против вас“. И онда се турски представник – амбасадор у Паризу пожалио француском министру спољних послова Ришељеу, да Русија врши притисак на њих и тражио подршку западних сила против Русије. Ришеље им је, у време кад је у дипломатији још било витештва и када су се поштовали уговори, одговорио: „Господо, извините, ви сте на то пристали, ви морате то да урадите. И још је рекао да Француска не може да доводи у питање свој ауторитет и оспорава важеће међународне уговоре. Од тог тренутка Турци су почели да помало попуштају, али се све наравно по источњачком обичају одуговлачило. Вођени су преговори, Турци су се обраћали Британији, и све је трајало девет година, до тзв. Акерманске конвенције, када су западне силе престале да подржавају турски отпор спровођењу аутономије за Србију. Русија је помно пратила спровођење Акерманске конвенције. Све се наравно спроводило полако, одустајало се и лицитирало, све док због грчког проблема није дошло до рата Енглеске, Француске и Русије против Турске. Енглези и Французи су после уништења турско-египатске флоте препустили даљу борбу Русима. Реч је о чувеном рату 1828/1829. године, који је завршен Једренским миром 1829. године. Руси су тада дословно издиктирали Турцима коју врсту аутономије и са којим ингеренцијама могу дати Србији. Наша аутономија, наш хатишериф из 1829-1830, добрим делом је заслуга Милошеве политике, али је пре свега последица руског диктата. Занимљиво је да Русија ни сама у то време није хтела независну Србију, јер се плашила да ће независна Србија, под притиском Аустрије која је на њеним границама, једног дана преокренути политику и стати уз Аустрију, што се касније и дешавало. Русија је дакле хтела само аутономију за Србију чији би била гарант. Тако је Русија заправо створила аутономну Србију и такво стање је трајало до Кримског рата, када је та аутономија потпала под заштиту шест великих сила. Дакле, оспоравати улогу Русије и вредност те улоге у стварању предуслова за потпуно независну Србију, за суверену државу која ће бити остварена 1878, после рата из седамдесетих година, мислим да није праведно, а ни истинито.

-У трећем тому „Грађанске Европе“ истраживали сте период од 1871. до 1914. године, који сте назвали епохом империјализма. Шта би биле основне карактеристике тог периода европске историје?

Основна карактеристика је завршетак поделе света између европских велесила, у коју ће се на почетку 20. века укључити још САД и Јапан. Велике колонијалне силе, Британија, пре свега, имала је колоније које су 16 пута надмашивале њену националну територију. Њена хегемонија и царство остварено је још од 16. века, од Елизабете, до 20. века и Дизраелија и Гледстона. И Француска је имала врло пространо царство, Шпанија пре тога, али је њена колонијална моћ почела да слаби у корист Британије и Француске. На почетку 19. века колонијалне силе биле су Холандија, Белгија, па Португалија. У тај процесе поделе светске моћи почеле су да се укључују Русија и нарочито Немачка. Желели су и они парче светског колача. Подсетио бих на чувену изјаву, која је основа мог закључка о егоизму великих сила који проистиче из људске природе. Реч је о Вилхелму Другом, немачком цару који неким противницима колонијализма у овој земљи, људима који су се позивали на моралне принципе и истицали да није лепо поробљавати друге народе, рекао: „Шта ви хоћете, па Немачка као моћан народ, као моћна држава, има право да узима, да отима од других“. Дакле, то је био принцип који ће уништити европски дух. Сви су хтели да стварају империју. Створили су је Британци, Французи, Шпанци, Руси. Не заборавимо да је руска империја (Совјетски Савез) трајала до пре неких двадесет година. Зато је то епоха империјализма. Типична обележја империјалне политике потичу још из доба Рима: узми, освоји ако можеш, ако не, натерај их да признају хегемонију и контролу. То су принципи империјалистичке политике који су одавно дефинисани, о којима је говорио и Лењин, а у новије време британски историчар Хобсбаум је ово доба описао као време империја.

-Колико је империјални епохални контекст утицао на политички положај српског народа?

Веома много. Наиме, један од најдраматичнијих праваца ширења империје крајем 19. и нарочито на почетку 20. века, било је планирано ширење Немачке и Хабзбуршке монархије. Кључни правац ишао је од Минхена, преко Беча, Пеште, Београда, Софије, Солуна, Цариграда до Персијског залива. То је чувена линија Дранг нах Остен или Продор на Исток. И шта се догодило? Забринута за свој положај у Европи, Немачка је дуго хушкала Аустрију да те правце прокрчи. Тако се одједном Србија после 1871, када је ослабио француски утицај, нашла у авангарди поменуте германске геополитичке концепције. Србија је једноставно била увучена у тај концепт и прихватила га у време последњих Обреновића, Милана и Александра. Истина, Александар је почео да вреба прилику да се отме из гвозденог загрљаја Аустрије, али није успео. Међутим, у 20. веку, кад су се испољиле идеје и тежње осталих великих сила Француске, Русије и Британије да спрече немачки продор на Исток, Србија је и за њих постала прворазредни фактор. Тада су ове силе почеле да јој пружају заштиту, новчану помоћ да се наоружа, јачале су њену националну акцију итд. И тако је Србија постала битан фактор у међународној политици, нарочито у време анексије Босне и Херцеговине, балканских ратова 1912. и 1913, и на крају, после Сарајевског атентата, фактор одбране линије Сава-Дунав и спречавања продора германских сила. Тако се ето Србија нашла у клештима великих сила и њихових интереса, а њени интереси су се сводили на одбрану државне и националне независности.

-Ваше истраживање траје до почетка Првог светског рата 1914. године. Да ли према Вашем разумевању историјских токова после тога има смисла говорити о грађанској Европи?

После тога још увек има смисла говорити о грађанској Европи. Наиме, глобално-грађански свет који се до Првог светског рата 1914. године кретао напред, тај правац европске историје је прекинут. Почеле су да се издвајају три концепције реорганизације Европе. Грађанска концепција је била за очување карактера грађанске демократије, условно речено демократије. Томе су остале верне после Првог светског рата, између два рата, и чак током Другог светског рата, Велика Британија и Француска, као и читав низ мањих земаља попут Чехословачке, делимично Југославије и још неких, углавном западноевропских земаља. Реч је о концепту који је аутентично следио вредности Европе из „дугог века“ . Друга концепција преуређења Европе појавила се између два рата. То је концепција грађанске диктатуре, деспотије. Ради се о разним облицима грађанске диктатуре: фашистичкој у Италији, Шпанији, Португалији или војномонархистичкој у Пољској, Југославији после 1929, Бугарској и Грчкој, где је разорен концепт демократске, либералне, грађанске Европе. Коначно, трећи концепт који се појавио је пролетерска комунистичка диктатура, он је такође занемаривао и одбацивао појединачне, индивидуалне слободе као основу државног живота. Тако да Европа више не може да се третира у целини као грађанска држава. После Другог светског рата извршен је покушај оживљавања овог концепта, али је у том тренутку дошла до изражаја потреба да се европске државе претворе из политичких демократија у социјалне државе, тј да се социјалним мерама ублажавају класне и друге друштвене разлике и сукоби. Овај концепт се развијао до седамдесетих година 20. века, када је у Европи и у САД-у, пре свега, и њиховој политици према Латинској Америци, Азији и Африци, преовладала идеја либералног капитализма, повратка на капитализам 19. века, јер је такав модел најподстицајнији за брз раст и гомилање економске, индустријске и пре свега финансијске моћи. И тај концепт је уз процес глобализације који је данас на сцени почео да даје резултате, да разара друге државе, друге системе, више силом него милом, али је и он, као што примећујете, последњих година доведен у питање. Криза је очигледна. Да ли ће тај западни свет који се бори за глобализам, за либерални капитализам, превладати кризу или неће, у овом тренутку је неизвесно. За нас је то у толико значајније што наша национална и државна судбина директно зависи од тих процеса, зависи од тога који ће концепт до краја превладати и да ли смо способни да се у њега укључимо. У овом тренутку нико не може да говори о исходима кризе, мада и код нас постоје изричита изјашњавања да је криза толико дубока да се мора уложити велики напор за њено превладавање на светском нивоу.

-У делу наше јавности присутно је становиште о одговорности српске интелектуалне и политичке елите. Како оцењујете улогу интелигенције и њен утицај на доносиоце политичких одлука на нашим просторима?

Интелектуалне елите увек имају најважнију одговорност за оно што се дешава у одређеним државама или у одређеним колективитетима. Наравно, није интелигенција та која одлучујуће утиче на формирање политике, али може врло ефикасно да утиче на брижљив однос према тим питањима. Познато је становиште да се одговорност за добра или рђава решења не може искључиво тражити у одлукама политичара. Одговорност можда и јесте у њиховим рукама, јер се најчешће у затвореним круговима доносе важне одлуке, али се не може рећи да доносиоци одлука апсолутно не воде рачуна о становишту јавности, пре свега политичке јавности. Али ко формира то становиште јавности? Управо интелектуална и врхунска политичка елита. Данас је наша политичка елита с једне стране разједињена, а с друге стране она уопште и није елита. Неспремна је да се ангажује у кључним проблемима и решавању суштинских питања националне судбине. Овде је реч или о њеном егоизму, или о нечему што је Слободан Јовановић, говорећи о националним карактеристикама Срба, назвао недораслошћу проблемима. Наши проблеми су изузетно тешки: недораслост, коруптивност, спремност да се национални интереси подреде личним интересима. Погледајте како је наша јавност подељена. Делимо се на тзв. руралну и урбану Србију, коју представља тај „круг двојке“. У земљи постоји и један слој који је врло моћан, и од политичких моћника споља и унутар земље стимулисан и фаворизован. Тај слој има сва средства у рукама да се бори против националног интереса, против наглашавања улоге наше државе, територијалног јединства, наше слободе и независности. У томе се иде толико далеко да овај слој нуди нашој и страној политици више него што она тражи. Најистакнутије институције саме су се пасивизирале у нашем друштвеном и политичком животу. На пример, Српска академија наука и уметности се једноставно клони утицаја на званичну политику, а требало би да има утицаја јер је српска и зато што је Академија наука и уметности, и требало би да негује сва подручја наше културе, а она то ради уско стручно, уско научно, врло вредно, али недовољно утицајно у јавном животу. Исто тако, погледајте како ничу као печурке разне невладине организације, институције, павиљони, удружења, неке фондације. Према томе, наша интелектуална елита саму себе ограничава. Ко код нас заступа тзв. урбане, глобалистичке тенденције? Истина, има ту и креативних људи, али они су мањина, а суштински те идеје заступају мање-више запуштени, недовршени ствараоци вредности у науци, уметности и јавном деловању на културном плану. Сви траже некакво заокруживање свог стваралачког бића и века у политици. Све то се промовише од „Пешчаника“, преко неких других медијских организација. Погледајте како изгледа суботњи Културно-научни додатак у „Политици“! Ту се три четвртине односи на одређену појаву светске културе, а стидљиво на доњим страницама пише о националној култури. Да завршим: наша културна и интелектуална елита у овом тренутку није способна да утиче на формирање јединственог става о томе шта је српски национални интерес.

-На једном месту цитирали сте знаменитог француског дипломату Жила Камбона који је 1919, приликом пријема у Француску академију, рекао „да су судбине држава одређене законима које људи не могу да мењају и њих поставља географија“. Да ли се сагласно цитату може говорити о геополитичком положају који је трајно предодредио судбину српског народа у 19. и 20, а ево и на почетку 21. века?

Без резерве и не само тада, него од старих Грка и Римљана до данас. Чак се тренутно лакше мења географски опис једног подручја и лакше се томе прилагођавају нова средства комуницирања у привреди, технологији, техници, информисању, у односу на политичке и војне интересе за та подручја. Ми смо једно од два у Европи најизразитија подручја те врсте и то нам је определило судбину. Наиме, све могуће инвазије овуда су полазиле; од грчких које су биле још увек испитивачке, преко римских које су биле освајачке, франачких које су касније испољене, преко византијских, угарских, германских, турских које су најдуже и најтеже погодиле ово подручје, до западноевропских великих сила и актуелних америчких, руских, и поново оживљених турских интереса. Све то морало је да остави трага. Притисци са свих страна деловали су не само на војне, политичке, територијалне и друге области живота овог подручја, већ и на менталитет наших људи. У томе видим, мада нисам сигуран да ће сви то прихватити, снажан ментални, колективно-психолошки фактор који се не може занемарити при тумачењу силних неслога, мржњи и несагласности на овим просторима. За Србе важи она стара изрека: два Србина – три партије, тј. да су склони међусобним неслогама и сукобима. То је заиста истина, али погледајте када неки народ, као што је наш, има кућу насред друма, који је миленијумима изложен таквим непрестаним притисцима, каква концентрација памети је потребна да би се пронашло јединствено решење. Одмах се поделимо бар у пет концепција: бранити се или не бранити од Турака, пружати отпор германском продору или не, бранити се или не бранити од западних хегемонија, руских тежњи да нас држе као некакав свој plac darm за присуство на Балкану. Данас је дилема да ли прихватити глобализацију, НАТО, ЕУ или се везивати за Русију и Кину. То су тако озбиљни проблеми да се не могу избећи сукобљавања. Е, ако то траје 1.000 година, то полагано, и ту је оно што ће претпостављам за многе бити спорно, и о томе говорим, то полагано постаје ментална особина, наследни фактор, генетски код, услед чега не можемо да се концентришемо, јер смо потпуно „инфицирани“ недоумицама, дилемама, убеђењима да само ми имамо решење за те проблеме. И ту се онда прожимају два фактора: спољни и унутрашњи, и све до данас ни у једном кључном питању нисмо имали решење. Ако је било време да будемо јединствени, то су били Први и Други светски рат. А нисмо били, чак ни у Првом рату, где је српски народ дао страховите жртве, више од четвртине становника. Било је отпора, дезертирања и нуђења окупатору да му се служи, а о Другом светском рату да и не говоримо. Водили смо грађански рат у оквиру ослободилачког рата. Према томе, не видим у том погледу неку перспективу у догледно време, барем када је реч о мојој генерацији.

-Упоредо са процесима разарања југословенске државе текао је и поступак ревизије историје Европе и Балкана, као њеног нераздвојног дела. Којим чиниоцима објашњавате све уочљивију тежњу западне историографије да за оба балканска и Први светски рат окриви Србе?

Ради се о тенденцији опште ревизије историје и то најбруталније – фалсификаторске, на начин реинтерпретирања историје, где чињенице постају другоразредне, а наше мишљење о тим чињеницама постаје прворазредно. Такво мишљење увек је инспирисано потребним политичким идејама: хегемонистичким, освајачким, колонизаторским. У нашој историографији постоји врло утицајна групација историчара, која је распрострањена у неким институтима, чак у одређеној мери и на Београдском универзитету, они заступају став да више није важно истраживати чињенице већ их реинтерпретирати, тј. протумачити са становишта нашег данашњег интереса. То је „мачка у џаку“. Данас јесте нешто интерес, али се не зна шта ће сутра бити интерес. Управо зато, том будућем интересу, највише ћеш допринети ако си о претходним токовима своје историје, са свим њеним слабостима, али и вредностима дао добру фактографију – све новију фактографију и прецизније формулације. Онда ћеш створити услове за једно уравнотежено и корисно тумачење историје. Изван тога, то је политичка публицистика која се не може сматрати корисном за право научно интерпретирање прошлости. Мислим да не смемо допустити да садашње генерације историчара подлегну тим тенденцијама, јер и у старијој генерацији, Екмечићевој, Крестићевој, а ту су и многи други, има снага које су вољне да овако редуковане својим годинама и биологијом пружају томе отпор, и то је охрабрујуће. Али такве снаге јављају се и у средњој и млађој генерацији историчара која трпи највеће притиске у срединама у којима раде и где су се појавиле фалсификаторске тежње према нашој историји и култури, које предводе они који, како истиче Мило Ломпар, желе да направимо отклон и одрекнемо се наших властитих вредности.

-Прошлогодишњи добитник „Печатове“ награде, Ваш пријатељ академик Екмечић, с песимизмом је говорио о исходима актуелне светске кризе, која није само политичка и економска већ је пре свега духовна и морална?

Потпуно делим песимизам или боље рећи скепсу Милорада Екмечића. Не могу да у садашњим условима, и поготово са становишта наше моралне кризе, нашег песимизма, умртвљености и апатије, да сагледам тај знак светлости на који се често алудира. Екмечићева и моја генерација тај зрак светлости тешко да ће доживети, али не би требало бити баш ни сасвим депримиран, јер ако погледате наше и светско историјско искуство, онда ћете уочити да се историја не понавља буквално, али да се таласа и један талас иде прво надоле, па се диже нагоре. Увек постоји нада да ће се неко оживљавање и оздрављење и у нашем народу појавити. Наравно, то ће бити неки други људи које ће предводити данашња интелектуална омладина.

-У готово свим анализама међународних односа доминира теза о свету који се убрзано креће у смеру „вишеполарности“. На какве закључке Вас о могућим исходима актуелне кризе упућује интуиција једног историчара? Екмечић тврди да ми сада живимо у периоду припрема за један велики рат.

Не дај Боже да се то оствари. Мислим да се корените и структуралне промене у историји заиста дешавају само на тешким рушевинама старих система. Ништа се капитално до сада није променило за зеленим столом. Зар је рецимо Сеоба народа била мање разорна од каснијих дешавања? Она је збрисала свет старе епохе, Римско царство. Зар су рецимо верски ратови у 14, 15. и 16. веку, од француских до Тридесетогодишњег рата, узроковали мање ломова, жртава, губитака материјалних добара него било која друга преломна епоха? Зар су Француска револуција и та епоха „дугог 19. века“ мање коштале људе страшних жртава да би се изградило грађанско друштво? Данас смо савременици такве ситуације. Не могу да кажем да ће се велики рат десити и у нашем веку, нашој савременој историји и блиској будућности. Екмечић мисли да може и сматра да ће се криза завршити једним ломом са огромним људским и материјалним жртвама. Лично се са тим слажем, близак сам тој мисли, али просто хоћу себе да утешим, да верујем, као што је то веровао Арнолд Тојнби, да је сила фактор који мења и свест људи, и да суочен са опасношћу да у том лому нестане свет мора потражити једно рационалније решење. Ето, у томе видим неку будућност, шансу за будућност, коју ће остварити можда нека од следећих генерација.

-Српски народ на почетку 21. века проживљава један од најтежих периода у својој трагичној историји. Шта би према Вашем мишљењу, ако се сагледа драматичан и шири контекст, био у овом тренутку реалан или остварив национални и државни циљ нашег народа?

Пре свега, циљ нашег народа мора да буде да постане свестан опасности у којој се нашао и да колико је год могуће јединственијим снагама пружи отпор тенденцији денационализације и разарања државе Србије као последњег гаранта националног идентитета и самобитности, јер без тога ћемо постати колонијално ропство великих сила, колонијални робови великих сила које ће од нас тражити да мислимо као они, а да радимо за њихову корист, уз минималне услове за властити опстанак. У историји великих сила постоји безброј оваквих примера, од колонијалних подручја Азије, Африке, Латинске Америке, до америчког ропства, црначког ропства, данашњих претњи неоколонијалних сила у многим земљама у свету: у Азији, Африци, а ево у Европи, пример смо ми. Мислим да је наш интерес да пробудимо осећање националне припадности, националног интереса и достојанства. Све остало ће полагано ићи ка побољшању. Без овог фактора који је и моралне природе плашим се да никуда нећемо стићи.

-Својевремено сте у једном од наших разговора говорили да је на један помало парадоксалан начин епоха глобализације реафирмисала институт националне државе. То сте говорили у тренутку када је глобализација била у једном великом заносу. Да ли је актуелна европска економска и политичка криза најпотпунија потврда Ваше тезе о реафирмацији националне државе?

Морам да признам да се на томе темељи моја нада да је могуће изборити опстанак и један прихватљивији модел глобализације. Она се не може избећи. Погледајте информативне системе. Ви сада притиском на дугме на компјутеру можете да видите како изгледају проценти и процена за избор француског председника или где је извршен неки злочин данас, а они се врше из сата у сат. Дакле, глобализација је један правац којим нас вуче објективни развој материјалних снага, научних мисли, истраживачких потенцијала. Поставља се питање како се то ради? Ако се ради на овај данашњи начин, применом насиља, претњи, уцена, санкција, ратова, онда тај пут мора да изазове отпор народа. Нема силе која није наилазила на отпор. Ако дође до обједињавања снага отпора, а видите да се оне појављују на разним местима, у разним срединама, и да постоји могућност њиховог повезивања управо захваљујући глобалистичком систему информисања, онда се тај отпор може организовати на бази националног интереса. У томе је парадокс о којем говорите: да је глобализам који настаје различит од глобализације. Наиме, глобализација је процес колико-толико равноправних учесника. Наравно никада нећете бити потпуно равноправни, али ће бити извесног толерисања вашег интереса. Дакле, ако се глобализам буде спроводио на један, условно речено демократски начин, нада за националне интересе и њихову одбрану постоји. Ако се буде вршио насиљем, онда ће се насиљем и завршити. И постаје неизвесно како ће свет изгледати. Неко је упитао једног теоретичара: „Шта мислите којим ће се средствима водити трећи светски рат“, а он је рекао: „Трећи не знам, али четврти ће се водити каменицама, јер неће више бити цивилизације“. Ако свет по Тојнбијевој шеми то схвати, има му спаса.

-На Скупштини „Матице српске“, одржаној 28. априла ове године, једногласно сте изабрани за почасног председника нашег најстаријег научног, културног и књижевног друштва. Како оцењујете домете вашег четворогодишњег рада на месту председника једне од најугледнијих установа српске науке и културе?

Мој ангажман и допринос на месту председника „Матице српске“ потребно је сагледати у оквиру резултата рада свих „Матичиних“ органа и тела у протеклом четворогодишњем периоду. Ту, пре свега, мислим на Скупштину „Матице“, која је усвојила Стратегију и Програм рада, затим на Управни одбор, и оперативне органе – Извршни одбор и Председништво „Матице“, које је, то посебно истичем, радило у духу истинске сагласности и слоге, без икаквих тежих неспоразума и неусаглашености. Лични допринос видим у томе што сам успео да очувам ту слогу. Деловао сам тако да избегавамо све евентуалне неспоразуме и да концепцијске разлике, ако би се појавиле, превазиђемо на толерантан и релаксирајући начин. Поред тога, нисмо се клонили, ни моја маленкост, ни остали чланови Председништва, оперативних задатака. Знате, „Матица“ је господска установа. Вековима је та хијерархија била препознатљива у њеном раду. Председник и секретар, то су некада биле репрезентативне личности, које су пред јавношћу и целим чланством (две и по хиљаде чланова сарадника, неколико стотина редовних, уписаних чланова, 40 запослених) тако и наступале – на репрезентативан начин. Сећам се, а и ви знате значајне личности које су биле председници, да су свраћале једном недељно – рецимо четвртком. Председник вам закаже састанак на 15 минута, између 11,00 и 13,30 часова. И тако су се послови завршавали. Данас је друго време. „Матица“ је велики колектив, жив организам, разматрају се разне идеје и програми. Ту су и послови који се повећавају из дана у дан: стручни, административни и нарочито финансијски, који захтевају непосредан ангажман и присуство. Према томе, на то сам посебно поносан, чланови Председништва „Матице“, нарочито нас четворица из Новог Сада, радили смо заиста и као чиновници високог ранга, али чиновници који једино немају хонораре. Јер рад у „Матици“ увек је био волонтерски. На тај начин смо радили и тај приступ доживљавам као лични успех, јер никада нисам дошао ни у какав раскорак са осталим члановима разних „Матичиних“ тела, наших одбора и одељења. Радио сам, и то са вољом, не показујући да ми је тешко. Мислим да сам у томе успео и да сам имао пуну подршку свих оних с којима сам сарађивао.

-Претходних година, у више наврата, указивали сте на важност сарадње „Матице“ и државе, посебно у актуелном друштвеном контексту, када је све мање средства за науку и културу. Колико је држава имала разумевања за мисију „Матице српске“?

Како- кад. Затекао сам једно стање које је ипак ишло узлазном линијом. Најпре смо имали врло слабу подршку. После промена у друштву 2000, „Матица“ се нашла у врло неповољној ситуацији. Толерисана је због њених 180 година и нико није имао баш „три чисте“ да каже шта ће нам таква национална установа, иако национални програми и активности нису биле омиљене у некаквом општем државном програму Републике Србије. Осим тога, у јавности је било, и данас као што знате има, много противника те национално дефинисане активности, оне која иде у правцу реафирмације, оживљавања националног достојанства, националне свести и интереса. Све што се сматра одбраном националних интереса, врло лако се и неодговорно, рекао бих чак, тешка је реч, издајнички, квалификује као шовинизам, национализам архео типа, хегемонизам, посезање за интересима других итд. Тако су третиране националне институције и то је била једна опасна тенденција. Међутим, сва срећа није превладала. Током 2003-2004. године наишло је боље време и поправљала се слика о „Матици“, како у јавности, тако и у водећим политичким структурама. То је помогло да се утиша хајка „друге Србије“ на све национале иницијативе и олакша друштвени статус и положај „Матице српске“. Потом се десило још нешто веома важно, а то је иницијатива људи из разних крајева да се повезују са „Матицом“. На то је, свакако, утицала и чињеница да су многе институције културе доспеле у незавидну и тешку ситуацију или су обуставиле рад. И онда су ти људи тражили упориште у „Матици“ која је ипак била стабилна. Већ сам рекао, тај дуги век трајања на то је утицао. Нама су се јављали људи из разних средина који су тражили да се повежу с нама, да им помогнемо у њиховом раду и локалној културној активности. Почело је од Кикинде, Зрењанина, Подгорице, Бањалуке, Ниша, Ивањице, Јагодине, Бачке Паланке, и та тенденција постоји и данас. „Матица“ је радо излазила у сусрет свима, онолико колико је могла: књигама, иницијативима, помагањем у конципирању програма. Таква активност утицала је и на став политичких форума ове земље. Нико није могао да се оглуши о чињеницу да „Матица српска“ има углед и да њен престиж расте, ма колико да је званична политика игнорисала њене издавачке, уметничке и друге успехе и подухвате. Иако је ова околност често медијски прећуткивана, а тако је и данас, некако је све то продрло у јавност. Дешавало ми се у много случајева да сусрећем људе који ми честитају одређену акцију о којој нико ништа није писао. То ме је све време подстицало да останемо доследни и упорни у мисији ширење нашег утицаја на српском културном простору. Због тога сам веома задовољан.

______________

Академик Чедомир Попов

Рођен је 1936. године у Меленцима (Банат). На Филозофском факултету у Новом Саду био је професор Опште историје новог века. Редовни је члан „Српске академије наука и уметности“ од 1992. године. Био је председник новосадског Огранка и члан Председништва и Извршног одбора САНУ од 1994. до 2002. године. За председника „Матице српске“ биран је јуна 2008, а 28. априла ове године, на редовној Скупштини „Матице српске“, једногласно је изабран за почасног председника нашег најстаријег научног, културног и књижевног друштва.

После усавршавања у Стразбуру (Француска), 1959/1960. године, почео је интензиван научни рад у области историје међународних односа. Докторирао је јуна 1970, са тезом „Став Француске према Србији од Франкфуртског мира 1871. до Берлинског конгреса 1878“. Бавећи се континуирано научноистраживачким радом до сада је самостално или у коауторству објавио 14 књига и око 470 научних, стручних и публицистичких радова. Приредио је и осам књига изворне грађе. Из огромне библиографије радова, поред „Грађанске Европе 1770-1914“, издвајамо само најзначајнија дела: „Француска и Србија 1871–1878“ (1974); „Од Версаја до Данцига“ (1976. и 1995), „Србија на путу ослобођења: борба за политички преображај и државну независност 1868–1878“ (1980); „Историја српског народа“, V књига, први том (1981); „Историја српског народа“, VI књига, први том (1983); „Војводина у Народноослободилачком рату и социјалистичкој револуцији 1941–1945“, редакција и коауторство (1984); „Европске грађанске револуције од XVIII до ХХ века: покушај емпиријског уопштавања“ (1992); Аутономија „Војводине – српско питање“, коаутор Јелена Попов (1993. и 2000); „Политички фронтови Другог светског рата“ (1995); „Европска револуција и српски покрет 1848–1849“, коаутор Славко Гавриловић (1997); „О историји и историчарима“ (1999); „Европа и Српска револуција 1804–1815“, коаутор са Вл. Стојанчевићем, М. Екмечићем, Сл. Гавриловићем, Сл. Терзићем, В. Момчиловићем, Т. Бекићем, Ш. Палом и Б. Ковачеком, Прилог: „Французи и Српска револуција“ (2004); „Велика Србија: стварност и мит“ (2007. и 2008); „Источно питање и Српска револуција:1804-1918“ (2008). Академик Попов око двадесет година руководи капиталним пројектом „Матице српске“, „Српским биографским речником“, и главни је уредник до сада изашлих пет томова. У „Српској академији наука и уметности“ водио је радну групу за израду Азбучника „Српске енциклопедије“. Учествовао је на бројним научним скуповима у земљи и иностранству. Био је и ментор за израду шест докторских дисертација.

Извор: